中国城镇化路线的惑与难

　　【智慧城市网】2013新浪金麒麟论坛于11月25日在北京召开，本届论坛的主题为“梦想之路：改革深化和经济转型”。世界银行中国、蒙古和韩国局局长罗兰德、国家发改委城市与小城镇发展中心副主任乔润令、国家发改委国土开发与地区经济研究所所长肖金成、宁波市海曙区区长吴胜武参加了主题为“新城市：中国城镇化路线的惑与难”的讨论。
　　
　　以下为嘉宾发言实录：
　　
　　褚琳：大家好，我是第一财经电视的褚琳。我们今天讨论的是城镇化非常热的话题，现在有请我们这个论坛的4位嘉宾。罗兰德，第一财经电视世界银行微博中国、蒙古和韩国局局长，乔润令，国家发改委城市与小城镇发展中心副主任，肖金成，国家发改委国土开发与地区经济研究所所长，宁波市海曙区区长吴胜武先生。
　　
　　说起来城镇化这个话题，大家绝对不会陌生，特别是这一两年讨论的非常的热烈。实际上我们中国改革30多年，这30多年的改革成绩，中国城镇化的速度非常的迅猛，根据统计，在过去30多年当中，超过4亿人来到了城市。2011年中国城镇的人口在总人口当中的比重是第一次超过了50%，而这个比重在现在已经达到了52%，那在这样快的速度之下，伴随着的是经济的发展，但同时也带来了很多的经济问题和社会问题。
　　
　　以人为核心的城镇化，我们知道城镇化是一场长期的社会和经济的转型。而本届政府在多个场合不断提到城镇化对中国经济发展和社会转型发展的关键意义。第一个问题我想问罗兰德先生，因为在上世纪70年代，德国的城镇化率就超过了70%。我想问问，经过早已经经历城镇化的观察者，您觉得城镇化的源动力在哪里？
　　
　　罗兰德：(同传有问题)这样的进程在世界很多国家都在推进，这样的进程不一定由政府主导，而是由经济发展推动的，而且在本质上，这也是受欢迎的进展，因为城镇化能为人们带来更高的生活品质，更好的对子女教育，更好的医疗卫生服务。所以过去一年当中，我们经常听到国家主席讲的中国梦的提高是我们的生产水平。
　　
　　褚琳：很多人为了更好的生活进入城市，而城市化是所有的国家，所有的城市，所有的国家经济发展过程中，不可避开的一个过程。说起来有一个统计，中国的城镇化曾经在最近的这10年当中。
　　
　　城镇化的过程对所有的国家，对城市发展当中是不可避免的问题，中国最近十年城镇化的速度，平均每年是1.36个百分点，根据一些经验，城镇化率达到50-60%的时候，很多社会问题和经济问题都会突然涌现出来，比如说交通的拥挤，住房、资源的短缺等等。这时候很多城市的经济就由快速增长转为停滞，所以提出了量化的指标，城镇化增速的目标定为0.8-1%是比较合适。我想问问乔主任，城镇化率要制定目标吗？能很好的控制这个目标吗？这个目标是合理有效的吗？
　　
　　乔润令：刚才罗兰德讲到欧洲城镇化的基本情况，我觉得的确是这样的。欧洲经历了几百年的城镇化，中国的城镇化有一个非常大的特点，就是速度比较快。我们用了二三十年的时间，走完了欧美大概一百多年的城镇化的路程。但是我们的时间短，速度快，它的问题并没有少，就是说我们的城镇化遇到的很多问题，矛盾，冲突，全部以压缩的形式暴露出来。因为城镇化的速度过快，所以相当多的矛盾产生，出现了农民被城市化的现象，这些大量的社会矛盾非常尖锐的出现了。
　　
　　速度太快，就使我们解决矛盾的很多时间就没有了，发展速度太快了，因此下一个阶段，我想中国的城镇化要把速度降下来，降到一个比较合适的速度。为什么呢？我觉得有这么几个原因。
　　
　　第一城镇化的速度和GDP的速度是正相关的。前10年GDP增长是以两位数速度增长的。中国下一步的经济发展的速度，大概在7%，7.5%左右。这样的话，城镇化的速度相应的也要降下来。主持人讲到，政府住建部定出来一些指标。我觉得政府制定一些指标可能是必要的，但是这个是指导的目标，因为城镇化是市场的过程，政府在调控方面，在土地、资金供给方面可以减缓，但是具体的速度我觉得不宜搞指标。
　　
　　褚琳：您觉得合适的速度是多少？
　　
　　乔润令：原来每年一千多万人口进城，每年以1%多的速度，我觉得下一个阶段中国城镇化的重点不是速度而是质量。我不是搞预算、测算的。重点先解决已经进城的农民工进城的问题，然后把城市污染、摊大饼、土地粗放型问题、拔高房价的问题解决好。
　　
　　褚琳：说到房价就是肖所长的领域。乔主任说到，城镇化速率跟GDP是正相关的关系，城镇化速度下降，GDP的速度也要降下来。我们中国经济保持一定的速度，否则会有连带的问题，比如说就业的问题。特别是房地产扩张，土地的问题，很多地方政府考虑到土地的问题，他们做如何处理对待这种措施呢？
　　
　　肖金成：城镇化是非常复杂的问题，实际上是一个结果，不是一个原因。因为刚才说了，城镇化的动力有两个。一个动力是工业化的拉力，工业快速发展，带来劳动力的需求，有就业岗位就需要人来就业。这些人从哪里来，当然城市自己有一部分人，大部分从农村中来。第二个动力是农村的推力。由于农业的机械化，和农业生产率的提高，农村现有的耕地不需要太多的劳动力。这样农民就富余很多的劳动力，这些劳动力如果在农村，实际上就是一个潜在的失业，所以农民必然到城市找出路，这样就构成了城市化的动力，这不是人的主观愿望，不是想快就快，想慢就慢的。
　　
　　城镇化是一个历史自然的过程，用政策是调控不了的。城镇化是一个市场过程，不是你让它来就来，你不让它来就不来的，不是这样的问题。我们的指标是快是慢，我们可以统计的多一点，可以统计的少一点。但是我们说的城镇化，就是人到城里居住，在城里就业，在城里生活，就是城市居民，他在农村生活就是农村居民，不是你能统计清楚的。我们根据我们的经济发展，根据我们的社会发展，根据我们的工业化进程考虑城镇化，这样就比较客观，就比较现实了。
　　
　　现在我们的问题是，之所以这几年城镇化非常快，是什么原因？一个原因就是过去我们人为压制了城镇化。本来工业发展的程度，人口就应该到城里，城里应该有这么多人，我们人为的没让他们进来。比如说城市的郊区，或者什么地方。现在我们放开了进城的大门，把这个大门开放了，所以很多人来了，一下就快了。过去我们没有统计，现在统计进来，就发现城镇化速度快了。
　　
　　第二个原因，我们的工业化这几年确实进程比较快，需要这么多个就业岗位。
　　
　　第三个原因，这几年政策上，或者说我们城市，或者地方政府发现城镇化水平是重要的指标，所以有人就把指标提高了。它可能是一个比较虚幻的事情。这就是我们讲的城镇化的问题。
　　
　　我们回过头来认识城镇化客观的，什么是城镇化？城镇化就是让农民转移出来的，到城市，从事二三线产业的人口。它的速度是伴随着我们的经济社会发展而发展的。我们的指标是人们统计出来的，就认为这个指标代表了现代化的水平，所以我们都很重视这个指标。但是这个指标客观上来讲，它就是一个指标。所以我们所说的，我们为了要推进城镇化，是让进城的农民也好，农民工也好，让他们生活的更好。让他们能够进得来，留得住，过得好，这才是我们城镇化要追求的，我们未来要追求这样的目标。
　　
　　褚琳：以人为核心的城镇化，根本的就在于这点。刚才我们谈的更多的是宏观的方面。我们可以讲讲具体的例子，比如说海曙区的吴区长，吴区长是我们今天我们在座几位嘉宾当中唯一的70后，也许他的看法会有一些不同的视角。海曙区其实是宁波现在市政府的所在地，也是宁波非常繁华精华的区域。天一阁，城隍庙都是海曙区。吴区长，我想问您几个数据。2012年的数据宁波外来人口和本地人口的比例是75：100。常住人口是763万，常住人口包括户籍和非户籍。意味着这700多万人口当中有300是非户籍人口。城镇化速度也是非常快。
　　
　　吴胜武：我谈三个观点，我曾经在新浪财经写过一篇文章，城镇化是市场决定的，目前中国的现状市场不能完全起作用，政府还是要起作用的。政府起作用的时候，依然要遵循市场的规律。第二个观点在目前中国今后面临的城镇化，我觉得很长一段时间应该是人口的城镇化。其实在欧美一些发达国家，人口有从事农业，从事工业的，不像中国就讲工人阶级，农民阶级，无论从思维方式，生活方式，还是标准上，还是有差异的。
　　
　　刚才你提到的数据，你刚才的数据其实已经很早了，现在宁波的户籍人口570多万，加上外来人口已经超过一千万了，差不多是一半一半，外来人口比例越来越多，40：60。我们统计的是常住一年以上的人口，可能有大部分人口在一年以下的还在流动。在宁波区域有各种各样的人口在活动，除了户籍人口，流动人口等等。在管理方面，面临的压力还是非常大的。尤其像宁波这样的区域，我觉得在这个阶段，依然面临人口城镇化的问题。
　　
　　第三个观点，我觉得就是说，中国幅员辽阔，东西部，南北方差距很大，各个地方在不同的阶段，面临的城镇化的问题也是不一样的，我们也不能一概而论，针对不同的地方做不同的工作。我曾经看过一篇文章，有一个地方的政府工作报告，他们把别的地方的工作报告拿过来，就把名字一改交给领导了。领导一看就说，其实也是可以的。不同的地方差别还是很大的。比如说我们宁波市，或者海曙区，现在我们面临的问题，就不是一个简单的形态上的城镇化的问题，我们更多的要考虑怎么样推进公共服务均等化，就是户籍人口和非户籍人口的公平性。
　　
　　比如说在海曙区，外来人口的子女，只要居住满一年以来，他们的子女可以在公立学校上学。这是第一步，涉及户籍相关的待遇福利也会有很大的差别。我们会考虑供给能力，如果砍伐度很高，我们这里可能就是洼里。宁波市的教育资源是非常好的，很多人希望在海曙区就学。每次受理的入学申请是假资料，实际上远远超出我们的供给能力。
　　
　　褚琳：政府想尽可能给所有的居民公平的待遇，但是资源，特别是公共资源是非常有限的，这也有一个不可避免的矛盾。现在总人口常住人口超过一千万了，实际上这是非常大的城市了，在德国，在欧洲任何一个地方都是超大型的城市了。在中国宁波这样的城市还很多。你觉得类似宁波这样的城镇化，像一个巨无霸发展下去是不是有问题。小型城镇化是更好的，减少大城市压力的方法吗？
　　
　　吴胜武：不同的阶段，不同的区域应该有不同的做法。你究竟在大城市生活还是在小城镇推动城镇化问题呢？在资源配置效率里面来讲，城市里面资源配置越高。从人们的感觉来看，实际上在东部沿海地区，很多人走的是反城镇化的道路，逆城镇化的道路，现在大家想当农民，不愿意当市民，发达地区农民待遇比市民待遇还好，所获得的生活质量也并不差，这就是自然选择的过程。
　　
　　褚琳：城镇化的过程，其实是一个市场的过程，不是容易调控的过程，把人流引向超大的城市集群，还是导向正在发展的中小城市？这是不是也是有作为的空间？
　　
　　肖金成：政府可以有作为，但是政府不可能完全按政府的意识行事。农民到哪里去是农民自己的选择，不是政府的选择。农民到哪里去，哪里有就业岗位他们就会去哪里。哪里工资高就会到哪里去。你说到小城镇，小城镇没有就业岗位不可能去。房子便宜，他不是本着房子去的，那里空气好，也不是奔着空气去的。他们是奔着岗位和工资去的。到小城市和小城镇去是不行的。很多学者的主观愿望，政府官员的主观愿望，甚至我们政府部门的愿望，这是逆市场而动的都很难有什么效果。
　　
　　政府不是没有作为，政府有作为。比如说现在的超大城市，特大城市，交通拥堵，环境恶化，人口膨胀，怎么解决这个问题？很多的地方设立门槛，不让你进来，你有什么手段不让你进来。农民工从来都没有户口，不是不落户就不来，现在没有任何手段可以阻碍他们。但是你可以考虑，你的功能可以向周边城市疏解，你的产业可以向外面转移，这都是政府可以做到，不是单纯的不让你来。北京市让博士进来，不让硕士进来。
　　
　　褚琳：有人大代表提过，入北京户籍要经过考试的。
　　
　　肖金成：让博士进来，博士媳妇不让进来，博士的孩子让进来，为博士做饭的让不让进来，为博士卖东西的人让不让进来，为博士搞绿化的，搞保安的让不让进来？不能是这些人全是博士，所以这个条款是没有什么效果的。我觉得这种办法是不行的。但是我们说大城市有大城市的负效应，这个负效应就是消费成本很高，房价高，菜价高，各种服务价格都高，不高就会使很多人在这里生存有困难。
　　
　　褚琳：在北上广深的城市生活都会有这样的空气。特别是像北京今天天气还不错，但是其他的是时候还是有雾霾的情况，这就是城市病的问题。大家都是冲着资源去的，比如说教育，医疗，养老的资源，政府如何调配让中小城市也有这样的空间呢？
　　
　　乔润令：刚才说的主题，对中国来说非常具有现实意义。我给大家提供一个数据，实际上中国前十年城镇化的人口，主要是流向了东南沿海和大城市，超大城市，恰恰没有到小城镇，特别是没有到中西部的中小城市。原因是什么？第一东海沿海大城市有就业，第二收入相对高，第三公共服务水平高，所以吸引大批的人口。
　　
　　我们的大城市，北京，上海，广州，包括宁波，出现了相当多的城市病，如何解决这个问题？我想可能的思路，我们应该把相应的资源，更多的投向中小城市。因为农民工向大城市聚集，不是看北京的香山红叶的，他寻找就业机会。就业机会的产生一定和投资相关，投资向中西部，中小城市引导，中国的公共服务分配的时候，更加均衡一点，可能效果要好得多。另外可能就谈到了改革的问题。国家行政资源配置是级别高低配置的。城市大，所得到的公共资源就多，因此人们都往这个里头走，下一步就应该有所改变，把大量的公共资源向中小城镇配置，这样引导市场把资金投向中小城市，人跟着资金回到中小城市，大体应该是这样的目标。
　　
　　褚琳：我们可以借鉴，在欧洲，在德国，城市的发展对中国来说均衡很多。为什么在欧洲，中小城市更加容易发展，为什么中国容易走向集群性的大城市。
　　
　　罗兰德：我20年没回过德国了，我从世界银行的研究角度来讲讲。大家讲到了城市化，讲到了政府的作用。国家政府，地方政府提供融资，帮助一些城市，多数来说，和高发达国家，他们有社会保障制度，全国性的养老金制度，从西部到沿海地区，从上海到北京，把健康，保险随身携带，这方面我们觉得要考虑，特别是要考虑整个国家的财政政策，中央政府要做这些事情，包括中国所有的公民都能得到同样的待遇。中国应该有一个非常简单的，单独的中国的政策，不管来自哪个城市，哪个地区，不管从哪里出生，都享有同样的社会保险，健康保险，这样大家就不会担心这个城市好，还是那个城市好，所以这方面非常的重要，就不是每个老百姓要担心的，而应该是政府要担心的事情。
　　
　　政府能不能真的做好这方面的工作呢？大家可以看到，不巧的是，我们都有很多浪漫的想法，看到我们过去的一些经验。我们在农村的时候，我们小时候在山上玩，但是世界的未来是什么样的？从人口增长来说，不光规模要偏大，会走向都市化的速度，我们要很好的解决好这个问题，我觉得任何行政的限制，包括是0.8-1%，要是什么样的都市化速度，可能不会起到很好的作用，因为没有人可以控制好。必须由市场控制，让人们离开大城市还是很好的做法。
　　
　　我们在北京看到空气污染非常严重，很多人都想了，我想离开北京，这个空气太糟糕了，恐怕大家就会想走较小的城市，房价比较低，大家思想都改变了。宁波，北京，上海工资差别，还要看他们的支出，考虑到均衡性的效果，在未来我们应该考虑这一点。我觉得中国很多的情况发生了巨大的变化。有很多，有的时候我们看到高铁的启动，我们应该怎么看呢？比如说离开北京若干公里以外，现在一两个小时就可以达到。比如说离开北京400公里的话，你可以在北京上班，早上坐火车来，然后晚上很高兴的坐火车回家就好了，整个的连接问题，不光是北京，或者是省会城市，必须要看看整个的情况。
　　
　　这样的话，北京或者宁波作为行政机构，我们必须要重新思考。因为很多很多的问题，基本上都是大都市城市的问题。比如说北京的污染行业是来自于周围的省带来的，所以要找到这样的安排，把这些统一的安排，用统一的行政的办法来解决。我觉得需要改革，需要重新思考。我们过去一直都不做，但是今天我们该改革了，不光是北京负责北京所有的事情，或者宁波所有的问题都要宁波来管，我们必须要采用更加广泛的视角来看这个问题，很多地方都有这样的问题，有这样的大都市变化的趋势。
　　
　　在德国，我可以到斯多加特(音译)到博文(音译)，从一个城市到另外一个城市，坐火车，到加特蒙(音译)，因为这些城市有很好的连接，很好的交通系统，我希望中国应该考虑这方面的事。
　　
　　褚琳：其实经过这些年的发展，对于交通来说，流动的便利性，我们早就具备条件了，但是这么多年，我们中国一直有一个非常有特色的东西，就是户籍制度，这个限制了很多人口自由的流动。
　　
　　肖金成：我觉得局长讲的很好很对，是我们很多领域没有认识到的。实际上大城市如何把功能向外疏解，最关键的是产业和企业。我们说一个大城市，大了以后，应该实现产业升级，实现产业结构的高度化。现在服务业的发展，一般的制造业向外转移，为什么现在转移不了？实际上大城市挽留它，就是给它很好的服务和成本。虽然我们个人生活成本很高，但是企业的生产成本是很低的，所以企业不愿意走，企业不转移，人能转移吗？岗位在北京市，他能到河北找到工作吗？最后让企业向外转移，产业向外转移，人就会跟着岗位走了。
　　
　　未来我们的大都市产业结构要升级，劳动力密集型的产业促进向外转移，我们在税收上应该有所调整。市中心的土地使用税和六环以前的使用税一样的话都愿意在市中心了。比如说住在市中心的税和在外面一样的话，大家都愿意到里面来了。我们促进产业结构的升级，我们成本要有差别，这样的话，产业才会转移，促进大中小城市和小城镇协调发展。这样的话，我们的大都市的压力就不会太大了。
　　
　　刚才局长也说了，都市化是一个过程，你想让人都到小城市，小城镇也做不到。即使产业和企业转移了，城市的规模还是会扩大的，这是历史因素，同时要应对城市规划，城市的管理，城市的建设都要追上趋势。不能把城市规划的很小，让你进不来，挤的要命，活不下去，不能这么干。大城市采取多中心，组团式，把空间放大，在另外一个地方激励产业和人口，这样减轻原来城市的压力。我们的主题叫新城市？新城市是不是准确，我想未来的大都市是多中心，组团式，应对人们向大都市聚集的趋势。
　　
　　褚琳：因为浙江很多人都往宁波聚集，宁波很多人去海曙区聚集，你们如何缓解这种矛盾？
　　
　　吴胜武：我觉得人口聚集并不是一件坏事。前面我讲第三个观点的时候我讲到，我们要做的工作就是公共服务均等化，和产城联动。关键是现在的城镇化不是简单的盖一些房子。为什么会出现这么多新城市鬼城。我觉得人口的聚集要符合客观的规律。刚才我们几位专家都表明了观点。
　　
　　褚琳：分人的时候有不同的标准，男性，女性，成年人和未成年人。城镇化的要提出一个概念就是户籍人口和非户籍人口，你们面对这个问题的时候，如何解决，如何大家公正的状态？
　　
　　吴胜武：户籍的问题地方政府是很难有作为，这是一个大政策。中国就像一个中餐的连锁店，不像麦当劳[微博]和肯德基[微博]很标准化。每个地方开一个店城市不同，菜也不同。所以我们作为店长，你去管理这个店会面临很多问题。第一最高的决策权不在你这里，点菜的人花样五花八门，第三做菜的人，因为素质不同，可能做出来的菜式也是五花八门，作为店长的话，我们尽可能去解决一些客观的问题。
　　
　　我们尽量的让点菜的人，点菜的时候，满足你自己的需要就可以了，不要出现点了一大多菜，出现买单的时候为什么这么贵。其次控制菜的质量，让提供的产品能够满足顾客的需求。第三我们去看世界城市发展历史来看，通常一个城市兴起，都是围绕两个东西进行的。比如说我们看很多城市发展的初期，都是围绕公共服务，第二个围绕市场发展起来，这就是因为产业聚集人口，因为公共服务聚集人口。
　　
　　作为我们海曙区来讲，我们面对一个二次城镇化的过程。一方面我们要维持我们作为中心商贸商业区的地位，第二突出历史文化名城核心去的特色。我们都是围绕这两个特点来进行的。我们重点推动围绕商贸业推动电子商务的发展，围绕历史名城推时尚性的发展。
　　
　　目前宁波现状，400多万的外来人口里面，70%是初中以下的文化水平，由产业决定我聚集了这样的人。在发展过程当中，我们通过产业的发展，逐步更新人口的结构，第二我们希望通过各种公共服务的推进，改善人口的结构，使一部分的外来人口能满足我们产业的需求，在本地固化下来，这部分人能创造更大的价值。比如说他们在这里买房子，创业，给子女提供就业，不是每天想着尽大可能省每一份钱回老家盖房子。
　　
　　褚琳：这是以人为核心的城镇化。谈到城镇化的时候，关于户籍的问题是没有绕开的地方。作为地区是很难有所作为的。乔所长在我们城镇化真要推进的话，户籍制度是不得不改的问题了。
　　
　　乔润令：户籍制度必须要改，否则城镇化不可能推进。对于城市来说，户籍制度最关键的问题实际上是一个钱的问题。因为户籍制度除了人口统计的功能之外，还肩负着分配资源的依据。所以城市政府，根据我有多少人，我配置一个幼儿园，托儿所，学校医院跟公共服务，是起这样的功能的。
　　
　　我某一个城市，比如说宁波明年多了30万人进城。市长就考虑需要建多少幼儿园，需要建多少小学，需要建多少中学，派出所等等，大家听下来就是钱的问题。如何解决钱的问题，这就是户籍制度改革的关键。
　　
　　现在意识形态没有障碍，关键是这笔钱谁来出，可能这是一个非常大的问题。比如说城市有一些农民工要进来，国家是不是要掏一些，市政府掏一点，企业掏一些，农民工自己掏一些，解决农民工进城的问题，这是从城市角度来说。
　　
　　户籍制度改革的难点，从农村角度来说，是土地问题。其实大家都有一个伪问题，实际上你没有问农民愿不愿意进城？其实根据我们的研究，现在农民分四类，一类是根本不愿意进城的农民比如说北京郊区的农民，宁波的农民不愿意进城，觉得城市户籍含金量不行，所有发达地区的农民是不愿意进城。第二部分人想进城，分享城市高的收入，好的教育，同时不想失去农村的土地权益，这是犹豫的一部分人。第三部分一定想进城的人，是已经在城市里头工作，生活，携家带口若干年的人。比如说北京有相当多的农民工，已经在这儿生活了，或者买了房子，或者租房子了，这都是要进城的，大概三千多万。还有一部分我们所想的新生代的农民工，他们的未来，他们的婚姻，他们的收入都是和城市联系在一起，他们不愿意回农村，不愿意干农活，甚至不认同农民工的身份。
　　
　　第一类人不愿意进城，第二农村土地是权益，就涉及到土地权益，农民进了城，原来的制度一定要交回土地的，不是政府要让你交回的，农村组织让你交的，现在就要有一个制度创新了。比如说我把土地交了，宅基地也好，土地交出来以后，能不能有偿流转，如果可以有偿流转就可以拿钱买房子。谁能破了这两个问题，城市资金问题，农民的土地问题，这是解决户籍制度改革最关键的问题。
　　
　　褚琳：到目前为止这两个题还是很难破的，难在实际操作上？
　　
　　乔润令：对，中央政策已经有了，但是具体怎么操作，怎么干，怎么改革，现在正在研究过程当中。
　　
　　褚琳：吴区长你们有没有方案？
　　
　　吴胜武：实际上我们做海曙区的实践来讲，跟主任讲的是一样，农民根本不想进城。
　　
　　褚琳：宁波也是特别富裕的地方，可能有一定的特殊性，有一部分人不愿意进的。
　　
　　吴胜武：主要的问题还是权益的问题，我们有16个村进行改造的话，每个农民可以分到几套以上的房子，如果给他这个他愿意来，如果不给他这个，他就不愿意来，核心的问题还是成本问题，这个成本是谁来承担的问题。我对本地的农民进城是没有问题的，我可以承担这个责任。
　　
　　褚琳：你们想承担全部责任，还是百分之多少愿意承担？
　　
　　吴胜武：本地农民城镇化成本问题是没有问题的，但是我们的问题是有很多外来人口，原来土地权益不能带过来，我们要承担城镇化的成本。我觉得中央政府要有一个统筹的过程。
　　
　　褚琳：罗兰德您基本上是一个旁观者，您可以放开来说一下，这个资金，这个钱应该由谁来出，或者由几方面来分担是比较合理的？
　　
　　罗兰德：从根本的层面的角度来说，从本质来说是由中国人民承担这笔钱的会带来更高的税负，同时也会带来产业更加的高效。经过进城之后很多人的生活更加富裕，更加美好。我们做过计算，我们认为这样的资金是可以出得起，但是不能让各个城市自己来出。当然城市在郊区有本地的农民，但是从空间角度来说，这些农民他们应该属于城市居民。比如说他们会到宁波购物，到宁波看电影，到宁波的剧场享受一些公共服务。所以我们必须把中国分为城乡二元化的观点摒弃掉。
　　
　　实际上真正的差别在于城市以及边远农村地区人口之间的差别，而不是过去的城乡二元的，而且如果我们需要对于国家的整体的财政结构做一定的调整，就是说有多少的税收是由中央政府来支配的。各个地方城市，是不是有权力征收自己的税。比如说房地产税，比如说地方财政当局能不能拿到增值税其中的一部分资助他们的公共服务。是不是能够根据他们的资源的多少独立的做出一些决策。根据我们的测算，至少有70%的支出是由地方政府承担的。但是在分税当中，他们只分到30%的税收，所以这样的结构是需要做一些调整的。户口改革也是非常重要的。
　　
　　刚才您说了这些问题都是非常复杂的问题。但是如果我们仅仅等待和观望的话，已经很大的问题就会变得更大，更严重。任何一个国家在进行改革的时候，都会碰到这样的问题需要统一思想，迎接变化。在必须变化的时候，我们必须勇于变化，通过变化，提升人们的生活水平。我们看到了三周前的三中全会也为国家的发展，清晰的指明了方向，就是改革推动这些积极的变化。通过这些变化，能够实现财富更加均等的分配，财富权力的再分配。这是可以做到的。比如说很多其他的城市，像纽约，伦敦人口增长的过程，我们看到纽约在70年当中，就实现了人口的爆炸性的人口，人口高度的密集，这样的过程是很难管控的。
　　
　　褚琳：其他发达国家也有面对这样的过程，等是很难解决的。有一些难题地区政府是难以解决的，因为涉及全国各个地区资源的分配，因为人口流动不仅仅是这一个区域。是不是需要中央政府有一个开始的推动呢？
　　
　　肖金成：大家对户籍制度比较关注(音译)在这几十年当中，我们城乡二元户籍对城镇化，公共服务的均等化带来了严重的制约。这种城乡二元户籍是非改革不可的。但是乔主任说了，原来农民要城市户口你不给，你条件规定的很苛刻，现在你想放开，尤其让中小城市放开，就发现农民的积极性并不高。农民说你让我进来，你有什么福利。我原来想进来，是因为城市户口附加了很多福利，现在福利已经不多了，而且农村户口的福利在不断的提高，你还给我转户，我就没有这个积极了。所以很多时候有一个时机的问题，现在的时机已经不存在了。
　　
　　所以我们说你转户口，小城市放开，中等城市放开，甚至规模较大的城市也放开是没有用的，已经错过这个时机了。现在的问题，城乡二元户籍根本就没有存在的价值了。不是放开户口管制的问题，而是取消城乡二元户籍。比如说他们有工作，有房子，我可以租房子住，我已经很多年了，你应该给我发证，提供给我的公共服务，我是你的市民，我给你做了很大的贡献，你难道不应该给我提供公共服务吗？不应该给我城市居民的福利吗？都应该，不是不应该，而是过去没有尽到责任，人家给你交了税，给你打工，给你打扫卫生，给你种树，你的财政有人家的贡献，你为什么不给人家提供公共服务，你政府没有负责任。
　　
　　郊区是城市还是农村？你根本分不清楚。街上某一个人，是农村人，还是城市人，怎么分得清楚？再不能用户籍判断人。他在这里生活，他就是这里的居民，他为这里交了税，做了贡献，就应该给人家提供均等化的公共服务，不能再有三六九等之分，这是户籍制度改革的方向，不能说积分达到多少就给你转为上海户口，深圳户口。深圳的标准50年也解决不了深圳的户口，也不能进深圳，因为标准太高，达到的人是少之又少，城乡二元户籍制度应该取消了，而是发居住证，你在哪居住就给哪做贡献，享受福利，这是比较好的。不能是农民什么福利，城市什么福利，公共服务，不管是城市，还是农村，都是一样的，应该是均等化。
　　
　　褚琳：大家垢病户籍制度的时候，而是身份制度跟资源公共服务分配不均的问题。公共福利跟身份挂钩，是不是也不是平等的，也没有解决根本性的问题。
　　
　　吴胜武：我很赞成专家观点，应该是平等的，应该享有公共服务的均等化。现在城镇化的繁荣是虚假的繁荣。曾经我请教过专家，他也是国家发改委的专家。他说一个人口城镇化的成本差不多是30万。因为他具体测算了，怎么测算出来的没有告诉我，他给我一个概念。
　　
　　比如说一个人口落户以后，要享受大的福利，比如说教育、医疗、社保政策，包括还有居民保障法的政策。没房子，每年盖上万套住房供他们使用。这样测算的话，一个人平均城镇化的成本是30万。我们海曙区有15万左右的外来人口需要进入城镇化的进程，大概就需要450亿支出。
　　
　　我们一个区一年财政收入是80亿，其中30亿要交给中央财政，30亿交给市级财政，我们自己剩下20亿，我们差不多不吃不喝25年的时间才能把这个工作完成，不包括新增的，不包括本地的现有公共服务。其实很多事情很容易想到，但是做到很难。不能因为困难就停滞不前，我觉得我们应该逐步逐步的推进城镇化的进程，尤其是人口的城镇化。我个人非常赞成取消城乡二元化的政策。
　　
　　为什么在海曙区居住一年以上，有固定的工作，固定的住所，给你部分的城镇公共服务的权利。这是理所当然的，但是我感觉任务非常的艰难。450亿的支出，对于一个区来说通过什么筹措。
　　
　　肖金成：我对成本进行过分析，但绝对数来算成本确实是很高的。我们看一看，一个农民工，或者一个农业转移人口到城里来。首先是做贡献的，我们总是把农民工进城，把农民工当成包袱。
　　
　　褚琳：算了花多少钱，没有算他们为社会贡献多少？
　　
　　肖金成：工厂形成利润，工厂给政府财政纳了税，纳税和农民工的贡献是分不开的，他们是做贡献的。实际上并不是包袱。我们过去只要农民工做贡献，没有给农民工提供福利和待遇，实际上是欠农民工的，要做这方面的分析。
　　
　　第二我们现在的财政体制确实存在一些问题，什么问题呢？我们的企业的增值税都是交给当地政府，中央地方来分的，但是营业税，消费税的比例是很少的。人在这里消费，对城市政府不形成税收。你享受了福利，但是不创造税收，所以地方政府不欢迎人口来。如果我们税收体制改变了，你在这里消费，我就在这里给你纳税。住房有房产税，财政就提高了，这个事要靠财政体制的改革。
　　
　　现在我们说财政预算是包干制，什么包干呢？他的财政收入用于自己的支出。缺口，尤其是东部是中央财政的一部分，所以这么多人来，我要为那么多人建房子，我要扩大城市规模，搞基础设施建设，压力是很大的，但是我没有财政来源。如果我们是预算制，我不是包干制，你这么多的人来了，那么多的人口来了，支出肯定要增加，支出增加我可以增加财政预算，这样的话就不会有这样的问题。这么多人来，我财政不增加，我只增加成本。我们要伴随财政体制的改革，人多了，财政预算要增加，不让它增加，光让它养活人，增加福利，光出政策是不行的。
　　
　　褚琳：肖所长给吴区长的办法就是增加财政预算，你觉得增加多少，跟谁要这么多钱？
　　
　　吴胜武：这个要跟总书记说，跟我说是没用的。我算过这个帐，刚才说到算帐，实际上我已经算过帐了。刚才我说的80亿的收入就是帐，80亿是本地人口和外地人口创造的，现在就有20亿的净收入，三分之一分给外来人口，7个亿完成城镇化450亿的城镇总支出，差不多要花60年的时间完成整个的过程。目前中国的城镇化的繁荣，还是一个初步的繁荣。我们有时候感觉还没有富起来呢，先想着怎么分家产。一分的时候才知道，原来这么多钱根本不够花。这是在宁波，我们人均GDP达到了2800美金，已经是非常发达的地区都受不了这种结果，更不用相对来讲经济不发达的地区了。
　　
　　褚琳：罗兰德先生您觉得他们这样算有问题吗？这么算要花五六十年才能实现中国发达地区的新型的城镇化。
　　
　　罗兰德：我也理解宁波市领导的担心。因为政府必须要考虑这一切。但是还有一个问题，我们可以冷静下来考虑这个问题。也就是有一些动性的人，会给城市带来一些贡献，有一些办法调整他们的城市可以获得的税收收入，还有政府其他的方方面面，在财政方面有很多办法，能为长期的基础设施提供资金，各个城市应该考虑如何增加一些收费。我每个月都看到，北京的水费，水单，是我在德国的5%，我觉得这是资源的党费，特别是缺水的地区，很多领域都可以做一些工作。
　　
　　但是谈到其他的情况，我们可以想一想，如果建一个房子，房区比较虚弱怎么办？你要重建地基，因为你要保住房子，你就要做一些工作。我们对所有中国人实行统一的政策，不是看他从哪里出生，中国的未来(同传有问题)我觉得现在其他的国家没有这样的问题，我觉得中国的确有这样的挑战，但是我也充满信心，如果其他国家能做到，中国肯定也能做到。因为中国已经取得了很多很多的过去30年的成绩，所以毫无疑问，中国就应该躲开这种情况。当然不是一夜之间就能做到，而是一步一步的做到，可能不用50年，可能六七年。
　　
　　吴胜武：其实刚才我们一直争论户籍制度的问题，我觉得城镇化还不一定要围绕这点去纠缠。我觉得实际上城镇化的发展，我觉得要通过两方面进行。一方面的话，刚才我们一直算静态的帐，我怎么把15万人口城镇化。实际上15万人口完全没有必要在本地实现城镇化。我们要回到前面大家讲到的普遍的观点，通过市场化的手段推进城镇化的进程。其实市场有的时候会调节的。比如说这个地方提供的待遇不好人口就会流动的。很多外来人口，本地经济发展了，就业充分了，很多人就会回流在本地实现城镇化。
　　
　　虽然东部沿海负担不了这么高的城镇化的成本，但是生产效率进一步的提高，产业进一步的转型升级，可以让更多的外来人口实现更多的价值，那时候很多问题就迎刃而解了。
　　
　　褚琳：城镇化的问题不是单一的问题，刚才我们提到了户籍和土地的问题。现在我们请乔主任总结一下，如果真正解决城镇化的问题，还需要解决哪些问题？
　　
　　乔润令：城镇化是体制变革的过程，这对中国来说很重要。第一户籍问题是政府配置资源。如果我们实现了三中全会来说让市场发挥决定性的作用，政府不配置这么多资源了，户籍制度就解决了，更多的资源由市场配置，住房，医疗等等，政府管好基础性的公共服务就行了，将来政府要掏的钱可能是八万，十万就够了。
　　
　　第二个问题就是土地制度。刚才我们说到这个问题，和农民流动相关的。三中全会讲到了同地同权同价。肖所长说讲到消除二元结构也到时间了，我觉得土地制度的变革是城镇化必不可少的。除此之外大家刚才又说了，包括罗兰德先生说的也非常好，就是财政收入。财税制度不改，中央和地方，地方和土地财政和正常税收之间，如何没有比较良好的搭配，没有比较好的改革，城镇化也是一个问题。因此我觉得改革对中国的城镇化至关重要。第一是户籍，第二个是土地，第三个是财政。
　　
　　褚琳：归根结底是市场问题。下面是提问时间。
　　
　　提问：感谢各位嘉宾精彩的演讲，我想提一个问题，因为最近大家都比较关注城镇化的问题，前一阵最开始的时候，城镇化问题提出来之后，发现很多人提中国的城镇化率，一般大家说是50%，52%左右。最近我们参加很多论坛，包括很多机构研究，也包括个人交流，大家内部说是35%，中国的城镇化率远远没有想象那么高，是一个初始阶段，通过今天的场合请问各位来宾，你们认为中国的城镇化率是百分之五十几，还是百分之三十几，究竟发展到一定程度的城镇化，还是仅仅是一个初期开端呢？
　　
　　肖金成：我研究了很长时间的城镇化的水平。刚才说的35%，是按照户籍制度统计的，我们有城市户口的人除以总人口是35%。我们说在城市连续居住6个月，农业转移人口统计在内，就是2012年底52.57%。到底哪个是准确的？实际上我认为第二个数据是比较准确的。不管你转没转户口，他在城市工作，生活，收入来自于城市，他就应该算是城市人口，你不能因为他没有户口，就不算是城市人口。所以我们说城市化，不是办没办手续，跟手续没有关系。原来我从事农业，我现在不从事农业了，我从事二三产业，原来我在农村住，现在我到城市和城镇了，这就是城市人口。国外的人讲城市化，我们为什么叫城镇化，我们不但包括城市，还包括城镇。就是在城镇居住的，也统计为城市人口。这样的统计口径我是认同的。现在我们的城镇化水平是52.57%是相对准确的，不是35%，35%是不准确的。农民工是不是真正的城市居民？什么是城市居民？因为真正的城市居民是什么标准呢？
　　
　　褚琳：在城市生活就是城市居民了。肖所长很全面，很精确的回答了你的问题。关于这个问题，台上其他的嘉宾有什么意见吗？谢谢我们的台上的4位嘉宾，同时感谢在座的各位听众，谢谢大家。下一场论坛是关于养老的，在15分钟后开始，谢谢。